Афганистан прочно занял едва ли не главное место в новостной повестке. Но чаще всего речь идёт о политической или военной составляющей. Сегодня в студии "Первого русского" тоже шёл разговор об Афганистане, но с точки зрения экономики.
Программы Царьграда
И тут тоже много интересных моментов.
Ситуацию в Афганистане многие эксперты характеризуют как "вялотекущую гражданскую войну". А что представляет собой экономика в воюющей стране? Об этом и многом другом ведущий программы "Без цензуры" Никита Комаров беседовал с председателем Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрием Крупновым.В Афганистане расположено почти полторы тысячи месторождений, включая нефть, газ, уголь, медь, железо, драгоценные и полудрагоценные камни. По последним данным, в Афганистане разведаны запасы 200 миллионов тонн нефти, 137 миллиардов кубометров газа, имеется медное месторождение Айнак с объёмом руды около 240 миллионов тонн. Также на месторождении Хаджи-Гек насчитывается 428 миллионов тонн руды с высоким содержанием железа. И так далее.
Всего ресурсный потенциал Афганистана оценивается в 1,5–3 триллиона долларов. Притом что на геологической карте Афганистана ещё очень много "белых пятен".
Афганистан – это огромный рынок, но Россия спит...
Никита Комаров: Сейчас в связи с последними событиями, на ваш взгляд, развернётся ли борьба за ресурсный потенциал Афганистана? Если да, то между кем и кем?
Юрий Крупнов: Безусловно, развернётся. И это борьба, прежде всего, между Китаем и западными странами. К сожалению, Россия пока просто спит.
А между тем вы назвали очень правдоподобные цифры потенциальной оценки ресурсов Афганистана. При этом надо отметить, что в своё время Советский Союз затратил только на геологоразведку Афганистана порядка 3 миллиардов долларов в современных числах.
– Это значит, что там очень много всего разведывалось.
– Конечно. Это очень богатая страна с точки зрения своего природного ресурсного потенциала. Но главный потенциал Афганистана – это, на самом деле, логистика. Дорог в стране практически нет, а тут ещё и горный Афганистан, Гиндукуш, который как бы перерезает страну пополам. Так что вот этот транспортно-логистический потенциал – он, по сути, сейчас самое главное.
В Афганистане прекрасный климат, особенно на юге. Там выращивают виноград, из которого делают потом удивительный по вкусовым качествам изюм. Помимо этого, на западе и востоке страны выращивают гранаты и цитрусовые. К слову, в 1960–1970-е годы в Афганистан приезжали грузинские специалисты из СССР и фактически создали там целую цитрусовую индустрию.
То есть Афганистан – это по многим параметрам богатейшая точка в регионе. А рядом ещё Пакистан, Иран, бывшая советская Средняя Азия. Это огромный рынок. Мы бы вполне могли форсированно индустриализировать Афганистан с экономической выгодой для себя.
Американцы деньги вкладывали, но больше всего – в себя
– Вы упомянули о том, что борьба за вот эти вот ресурсы развернётся между Китаем и Западом. Но Запад там 20 лет сидел и практически ничего не создал. Мы не слышим ни о какой добыче там лития, руды, газа и так далее. Почему так получилось?
– Это не совсем так. На самом деле там проводилась доуточнённая геологоразведка, на которую было потрачено немало денег теми же американцами и странами НАТО. Там проводились первичные разработки, и это продолжается и в настоящее время.
Но главное, и это то, чего не понимают многие наши горе-эксперты, США в Афганистан зашли именно с геополитической целью, прежде всего. Они хотели таким образом, грубо говоря, держать за "нежные" места и Китай, и Иран, и Пакистан, и Россию, само собой.
Там подлётное время ракет до часа дошло. Это почти как Харьков или Прибалтика. Так что американцы решали свои геополитические задачи и ничего там строить не собирались. Конечно, деньги они там вкладывали, но прежде всего – в себя.
К примеру, на разработку какого-то проекта выделялся миллиард долларов. И из них сразу же миллионов 700–800 уходило специалистам западных стран. Получался такой очень позитивный самоинвестинг для США и других стран Запада.
– То есть бизнес-подхода у США в Афганистане не было?
– Он не был главным. Целью американцев было создание своего центральноазиатского военно-стратегического плацдарма. Когда захотели – они вошли в Афганистан, использовав трагедию 11 сентября 2001 года. И точно так же вышли в августе 2021-го. Да, выход получился с накладками. Но не для самих американцев, а для местного населения. Поэтому, на мой взгляд, преувеличением будет сказать, что для США Афганистан стал вторым Вьетнамом.
Сейчас, когда власть взяли талибы", основным там станет вопрос экономики. И тут нам надо что-то делать.
Вложения Советского Союза в экономику Афганистана были огромными
– Раз уж мы обратились к историческому опыту, скажите, Советский Союз во время своего присутствия занимался экономикой Афганистана? Было что-то сделано за эти 10 лет?
– Советский Союз ещё с 1950-х годов, до ввода своего ограниченного контингента в Афганистан уже делал огромные вложения в экономику этой страны. Всего вплоть до 1989 года мы, по сути, построили всю системообразующую структуру Афганистана – в общей сложности 142 объекта. Причём без каких-либо разговоров о социализме.
Так что вся инфраструктура там изначально была советская. И уже потом американцы и западные страны, опираясь на нашу инфраструктуру, создали хорошую сеть шоссейных дорог.
Конечно, результаты своих разработок и проектов они никому не оставят и даже не покажут. Зато у нас ещё лет 15 назад папки с результатами геологоразведки, в которую, повторюсь, было вложено 3 миллиарда долларов, покупали за 5–10 тысяч баксов. Их вывозили из архивов грузовиками.
Поэтому нам действительно надо серьёзно подумать о Центральной Азии. Да и про идею подъёма Сибири тоже. Как написал в Twitter депутат из Челябинска: "России нужно идти по меридиану от Сабетты до Карачи". Вот это – наше основное направление. Нам надо связать Северный Ледовитый океан с Индийским. Это была бы отличная стратегия на ближайшие 20–30 лет.
Афганистан как точка возвращения России в Среднюю Азию
– Получается, что Афганистан является точкой входа в Азию?
– Скорее точкой возврата России в Среднюю Азию.
– То есть, перефразируя слова Збигнева Бжезинского, кто контролирует Афганистан, тот контролирует Среднюю Азию?
– Вы очень кстати вспомнили Бжезинского. В своей книге "Великая шахматная доска" он писал: "Главный геополитический приз для Америки – Евразия". А сердцем Евразии, как писали ещё древние поэты, является Афганистан. Поэтому нам нужен этот главный приз, и нам надо в Афганистан вернуться.
– А что вы можете рассказать о советских наработках в Афганистане?
– Это были гениальные наработки. Между Таджикистаном и Афганистаном находится пограничная река Пяндж. В советское время планировалось там создать большой Пянджский каскад электростанций и гидроэлектростанций общей мощностью 17,5 гигаватт. Этот проект и сейчас потихоньку обсуждается с Душанбе.
Что нам это даст? Этот колоссальный энергоресурс не только даст толчок для подъёма экономики нашего важного союзника Таджикистана. Это обеспечит электричеством северные регионы Афганистана. А это позволит развернуть водородные и химические производства и даст толчок форсированной индустриализации страны. И мы бы тоже смогли решить массу своих задач, которые были разработаны ещё советским Госпланом.
– Но реализовать мы их тогда не успели.
– Да, они не успели. Но те, кто сегодня мог бы это реализовать, они ни своровать, ни посторожить не могут, как говорится.
– Тогда вот вам такой контраргумент. Сейчас к власти пришел "Талибан"**. Как мы можем работать в Афганистане, если любые договорённости могут быть не соблюдены, даже если изначально нам что-то там и пообещают? Это более чем рискованное место для ведения бизнеса, для ведения экономики.
– Плохим танцорам, как известно, всё время что-то мешает. До этого нам мешало то, что там американцы. Мы говорили: ну, как же, там американцы, куда мы туда пойдём. И когда мы организовали первый Российско-афганский форум в 2009 году, в котором принимали участие представители нашего правительства, тогда тоже говорили: ну, как можно реализовать экономические программы, о чём мы говорим, там же американцы! Сейчас американцев нет. Теперь талибы мешают?
– Отменим, что Афганистан, несмотря на проамериканское правительство, признал Крым русским.
– Да. Но я веду разговор о том, что всё время на что-то ссылаться, – это несерьёзное отношение. К тому же "Талибан", и мы об этом неоднократно писали в докладах, организация не иерархическая. В её составе много разных групп, в том числе и самых радикальных, имеющих тесные связи с террористическими организациями. То есть это очень разнородное движение.
Плюс они собираются формировать инклюзивное правительство, руководителем которого, скорее всего, будет Абдул Гани Барадар – очень серьёзный и умеренный политик.
– Тот самый, который как раз и вёл всегда переговоры и с Западом, и с Россией.
– И вообще, это очень авторитетный и умный человек. Поэтому нам надо не сказки всякие слушать. Кстати, если говорить о трубопроводах – этом важный драйвер экономики. Американцы препятствовали строительству магистральных газопроводов, таких как Туркменистан – Афганистан – Пакистан – Индия (ТАПИ), Иран – Пакистан – Индия (ИПИ).
Когда началась демонизация движения "Талибан", включилась колоссальная медийная машина. Понятно, что многое в идеологии движения нельзя назвать нормальным. Но всё подавалось в разрезе, оправдывающем американское вторжение в Афганистан.
Сейчас эта же медийная машина рассказывает о деяниях талибов, но почему тогда они достаточно мирно вошли в Кабул? Главное для нас – не всё это, мы на афганском правительстве жениться не собираемся, как и не станем поддерживать экстремистов. Нам надо заниматься экономикой.
Какие проекты интересны России в Афганистане?
– Да, давайте поговорим об экономике. Вы уже назвали один проект – строительство гидроэлектростанций. Какие ещё проекты должна реализовывать Россия с выгодой для собственного развития и для броска в Центральную Азию?
– Прежде всего, это решение транспортно-логистических задач. Максимально содействовать строительству газопроводов.
– Но они же и без нас могут это реализовать.
– Без нас вообще всё можно реализовать, если мы и дальше будем спать.
– Сразу же вам здесь скажу: Пакистан, Индия – они друг с другом согласуют подобный проект строительства газопровода? Ведь его не могли согласовать и из-за Ирана.
– Почему? Если говорить о трубопроводе ИПИ, который пройдёт как бы под Афганистаном, а в пакистанской части – по Белуджистану, то там трубы уже готовы. Другое дело, что американцы здесь постоянно провоцировали активность, используя Армию освобождения Белуджистана, чтобы не дать возможность достроить газопровод. Так что тут чисто политические игры, которые с экономикой никак не связаны.
– И здесь такие игры могут получиться, а в результате мы проложим трубы, которые не будут работать.
– Вы абсолютно правы. Но посмотрите на ситуацию с "Северным потоком – 2". Там что, дело стопорится не из-за политических игр? Где вы видите трубопроводную геоэкономику без политических игр? А 1970-е годы, когда трубы мы получали в обмен на нефть? Помните, как тогда США давили на ФРГ?
– В общем, пробивать надо эту стену.
– Конечно.
– Какие ещё могут быть логистические проекты?
– К примеру, Трансафганская железная дорога Мазари-Шариф – Кабул – Пешавар. В бывшей советской Средней Азии основная железная дорога, которая выходит к Афганистану, – это узбекская. Не случайно американцы вокруг неё построили свою так называемую Северную дистрибутивную сеть, военно-логистическое направление.
– Это, получается, из России в Казахстан, Узбекистан, Афганистан, Пакистан. И к Индийскому океану.
– Сейчас также очень важно, чтобы на границе Афганистана и Пакистана был сухой порт. То есть фактически дистрибутивный узел с нашим участием – если грузопоток начнётся в России.
Нам надо туда влезать. 11 лет назад мы пытались пробить строительство нормального терминала в Хайратоне с участием России. Но ничего не получилось. Теперь его строят, но без нас. А всё это – вопрос контроля всей центральноазиатской ситуации. Контроля в том числе и над терроризмом.
Кто является субстратом для терроризма? Люди, которые не имеют возможности нормально работать. А если человек профессионально растёт, участвует в реализации каких-то проектов, то он этим не будет заниматься.
То же самое и с наркобизнесом. Если люди живут за счёт наркотиков, они будут погибать, но опиумный мак будут выращивать дальше. Кстати, оттуда сейчас ещё и синтетика пошла. То есть там уже планетарный центр наркопроизводства.
– То есть те проекты, которые мы обсуждаем, это не столько вопрос непосредственно экономики, сколько и безопасности.
– Конечно. Как террористической, так и наркотической. Вы очень правы. Но главный вопрос в чём? Мы говорим: Афганистан, Афганистан. А что там в Афганистане? Там никого нет, народ нищий, там ВВП – 19–20 миллиардов долларов. О чём мы говорим? Нам надо говорить про большой рынок Центральной Азии – с Афганистаном в центре, а не только про Афганистан.
Мы должны говорить про терроризм и о том, как убрать эту террористическую угрозу, которая существовала и до талибов, которые за пределы Афганистана пока не вылезают. Но там есть и другие группировки реальных террористов.
Самый фундаментальный вопрос: необходимо заместить наркоэкономику. Из-за афганского героина мы у себя в стране потеряли за 20 лет минимум миллион молодых людей.
– Что включает в себя проект индустриализации Афганистана? Какие сферы? Потому что, как кажется, кроме переработки ресурсов, там сложно что-то придумать.
– Та же горнодобывающая промышленность. И она тоже связана с логистикой.
– Конечно, мало добыть – надо ещё и вывезти добытое.
– Идём дальше. Энергетика, о чём мы уже говорили. Прежде всего, Пянджский каскад. Затем различные производства, которые можно будет развивать благодаря этому каскаду. Будет электричество – будет возможность для индустриализации, будут рабочие места и можно будет создать не наркоэкономику. То есть необходимо развивать всё, что обеспечит занятость населения.
Это касается и сельского хозяйства. Провинция Гильменд богата фруктами, овощами. Там выращивают и шафран, который используется в косметической и фармацевтической промышленности, другие особые культуры. То есть это тоже богатейшее направление.
Надо брать этот рынок в Центральной Азии, но кто этим займётся?
– Вы говорите очень правильные вещи. Тогда вопрос: а почему правительство России этим всем не занимается да и не занималось никогда? В чем здесь проблема? Нет политической воли, нет желания? Хотя вроде бы есть и спецпредставители наши по Афганистану…
– Вы знаете, отдельные мои оппоненты в России – они уже лет 15 кричат, что "Крупнов хочет русские деньги отдать таджикам и афганцам". То есть вкладывать в индустриализацию и прочее. А я им всё время говорю: ну, хорошо, давайте не будем вкладывать деньги в Таджикистан, в Афганистан, хотя это миграция, наркотики, терроризм и прочее.
– Понятно, если мы там создаём рабочие места, они к нам не едут.
– Естественно, мы убираем все эти вопросы. Я говорю: хорошо, не вкладываем. А мы в Костромскую область вкладываем? Я за то, чтобы вкладывать в Костромскую область, в Сибирь, строить новые города в Сибири. По сути, это то, что я называю третьей индустриализацией. Первая была в 1930-е годы, в 1970-е – вторая, а сейчас – третья.
И нам позарез нужна третья форсированная реиндустриализация. Так давайте этот рынок в Центральной Азии брать. Нет у нас другого международного рынка. Никуда мы в Америку с каким-то сумасшедшим экспортом не придём. В Европу – все ресурсы есть. Плюс нас будут выдавливать по газу, всё равно никуда не денемся.
– Тем более, я бы отметил, что это быстрорастущий рынок.
– Конечно. Главное – надо это увидеть. Поэтому вопрос сегодня в экономической модели, в экономической политике. И поэтому проблема не в том, почему у нас не хотят вкладывать в Афганистан, условно, или даже в Таджикистан…
– Проблема в том, почему вообще никуда не хотят вкладывать.
– Совершенно верно. И главное, не умеют, не понимают хозяйственную политику. А этому нашему правительству дорогому ещё надо учиться.
* Талибы – члены исламистского террористического движения "Талибан", запрещённого в России.
** "Талибан" – террористическое движение, запрещённое в России.
Свежие комментарии